گفتگوی زیر در سال 1341 در دو مقطع توسط فرخ غفاری(کارگردان سینما از جمله فیلم شب قوزی ومدیر نخستین جشنواره جهانی فیلم تهران) و جلال آل احمد( روشنفکر، نویسنده، منتقد ادبی ، مترجم ،داستان نویس و همسر سیمین دانشور)با هوشنگ سیحون در خصوص معماری شهرها و روستاهای ایران انجام گرفته است. این گفتگو که قبلا درفصلنامه آرش، شماره ۵، آذر ۱۳۴١ ، منتشر شده است، برای آشنایی با چگونگی شکل گیری معماری شهری و مرور تاریخچه بناهای معروف در 60 سال قبل می تواند جالب و آگاهی بخش باشد. در بخش اول معرفی سیحون ،سپس گفتگوی فرخ غفاری و در بخش آخر گفتگوی جلال آل احمد را مطالعه خواهید کرد.
معرفی
هوشنگ سیحون(مـتولد 1299 شـمسی در تـهران) از کودکی با ذغال و مداد و قلم به طراحی پرداخت و به قول خودش «در و دیوار خانه‌اش پر بود از نقاشی‌هایش» شوق بـه هنر او را به شاگردی بهزاد کشانید.پس از مینیاتور نوبه رنگ و روغن و آب و رنگ رسید و سپس دوران تـحصیلات عالی که وارد رشته مـعماری دانـشکده هنرهای زیبا شد و با عنوان مهندس از آن جا فارغ گردید.دعوتی از دولت فرانسه رسید و مهندس جوان عازم مدرسۀ عالی هنرهای زیبای پاریس شد و در آن مکتب مانند شاگردان جدی تحصیلاتش را از سر گرفت بعد بـه ایران بازگشت تا بنای آرامگاه ابن سینا را در همدان آغاز کند.اخیرا(منظور سال 1341 است) مهندس سیحون به ریاست دانشکده هنرهای زیبا انتخاب شد و علاوه بر تدریس،عمدۀ وقتش صرف کارهای این دانشکده مـی شود.
از بـناهای معرف سبک مخصوص سیحون عموماٌ مردم آثاری مانند آرامگاههای ابن سینا(همدان)-نادر(مشهد) خیام(نیشابور)و ساختمان ناتمام مجلس شورای ملی را می شناسند.اما خوب است که اهالی طهران نگاهی هم بـه بـناهای دیگر او مانند ادارۀ مرکزی برق(میدان ژاله)و پست فشار قوی(میدان سنگلج)و آتش‌نشانی(خیابان حافظ)و لابراتوار دکتر عبیدی و شرکاء(قلهک) و پرورشگاه شیر و خورشید سرخ(خیابان پهلوی راه شمیران)و سازمان نقشه‌برداری (راه مـهرآباد) و ویـلای مهندس گوهریان(طهران پارس) بیاندازند و بدانند که مهندس سیحون فقط آرامگاه ساز نیست و کتابخانه(کتابخانه مجلس شورای ملی که به اتمام رسیده است) و پارک ( پارک سنگلج و پارک خیام در محل رسومات سابق) و سینما (آسـیا) و بـیمارستان (مـریضخانه ویلا خیابان ویلا) و مدرسه (دبـیرستان البـرز در مـحوطه کالج) و (کارخانه کانادا درای جاده قدیم کرج و خرمشهر و کارخانه یخ سازی کورس در ری و کارخانه آردسازی مرشد‌ی در مهرآباد( هم می‌سازد. مهندس هوشنگ سیحون دارای شـیوه کـار کـاملا مشخصی است که غالبا تاثرات شدید معماری مـیراثی ایـرانی در آن آشکار است.وی هم کارهای معتبر انجام داده است و هم معتقد است که معماری ایران میتواند اصیل و مدرن باشد بـدین‌جهت پنـداشتیم کـه باید عقیده‌اش را دربارۀ بعضی از مسایل مهم پرسید.و این است پرسـش‌های ما و پاسخ‌های او.
بخش اول گفتگو
فرخ غفاری : شکی نیست که در سی سال اخیر نوعی هرج و مرج در معماری این کشور رخ داده است.هـم مـساکن و هـم شهرهایمان چهرۀ غیرانسانی و نامطلوبی به خود گرفته، می‌شود گفت که این نـابسامانی چـگونه به وجود آمد؟
مهندس سیحون : بنظر من این هرج و مرج زائیده تحول بی‌مقدمۀ معماری ما است.تا چهل سال پیش مـا یـک روش قـدیمی ساختمانی داشتیم و کمابیش با اصول کهن و دیرینه (مخصوصا در مورد مساکن و منازل)عـمل مـی کردیم کـه به طور کلی عبارت بود از در نظر گرفتن جهت ساختمان و ایجاد بادگیر و حوضخانه و تناسب قسمتهای خـالی(یـعنی پنـجره‌ها) با قسمتهای پر ساختمان (یعنی دیوارها)و قطر دیوارها و طرز بنای سقف‌ها و ایوانها و سایه‌بانها و شکل بـاغچه و حـیاط و انتخاب درختها و غیره.تمام این جزئیات بنا بر مطالعات مفصل و تجربیات چندین صدساله انـجام مـیگرفت و مـعماران ما به جایی رسیده بودند که هدف خود،یعنی ایجاد زندگی راحت برای صاحب کـار را تـامین می‌کردند.در گذشته موضوع زیبایی نیز در معماری ما منطقی بود.تناسب و رنگ مصالح کـه در نـما و در داخـل بنا به کار می رفت و هم آهنگی آنها با هم و جزییات گچ‌بری یا آجرکاری و برجستگی‌ها و فرورفتگی‌ها و تـطبیق آنـها با نور طبیعی(مخصوصا در طهران که درخشندگی آفتاب کوچکترین برجستگی را نمایان مـی سازد) و بـازی حـجمهای هندسی و مخصوصا سادگی این اشکال تمام مسایلی بودند که معماران ما (حتی در خانه‌های کوچک)به آنـها سـخت تـوجه داشتند.
ولی از تاریخ ورود معماری مدرن بدبختانه ما خواستیم کورکوانه و بی‌توجه به سنن و اصـول از مـعماری غربی تقلید کنیم و در نتیجه سبک خودمان را فراموش کردیم و روش اروپایی را هم(آن طوری که از نظر کشور ما باید قـابل قـبول باشد)بکار نبردیم. به این دلیل معماری ما نه فرنگی است نـه ایـرانی.
فرخ غفاری : این امریست که در بسیاری از امور زندگی مـا صـدق مـیکند باید دید مشکل بزرگ کار در کجا است؟
مهندس سیحون : اشـکال بـزرگ کار اینست که مردم عادی (یعنی کسانیکه اطلاعات فنی ساختمانی ندارند)وضع حاضر مـعماری را در ایـن کشور دربست قبول دارند و بـا ایـن سهل طـلبی بـه تـوسعۀ اغتشاش در معماری کمک می کنند اما وظـیفه مـهندس ساختمان این است که به این سهل‌طلبی تن در ندهد و با آن مبارزه کند و سـعی کـند که مردم را بسوی اصول صـحیح و عالی معماری ایرانی هـدایت کـند.
فرخ غفاری : لابد مقصود شما از مردم عـاد ی مـشتریانی هستند که چون پول می دهند مقداری از سلیقه مخصوص خودشان را هم به معمار تحمیل می‌کنند؟
مهندس سیحون : تقریبا هـمین اسـت.بعضی از اوقات مشتریها اظهارنظرهای عـجیب و غـریبی مـی‌کنند و مثلا مهندس را سـر سـاختمانی که فلان جا دیـده‌اند می برند و می خواهند خانه‌شان از روی آن بنا گردد،یا از روی مجلات فرنگی نمونه‌هایی برگزیده‌اند (اعم از خواستهای جزئی و کلی)کـه مـی خواهند به معمار تحمیل کنند.البته اگـر مـشتری معلوماتی داشـته بـاشد مـی شود با او نشست و بحث فـنی کرد و قانعش کرد.اما همه مشتریها اینطور نیستند و چشمشان را دوخته‌اند به مجلات خارجی.و البته که تـقلید چـشم بسته از مجلات خارجی جواب احتیاجات واقـعی مـردم ایـن مـملکت را نـمی دهد و این مشکل بـزرگی اسـت که معمار ایرانی در مقابل آن قرار گرفته است.حالا هم دیر نشده و با وجود فشار مشتریها مـی توان بـا قـدری صرف وقت و کمی گفتگو سفارش‌دهنده را قانع کـرد.خـوشبختانه چـون در ایـن سـال‌های اخـیر آزمایشهای متعدد و مستقیمی در تقلید از معماری غربی در مملکت ما شده است،میتوان به آسانی نتایج تلخ این تجربیات را نشان همه داد مخصوصا که سر و صدای گروهی از مشتریان این سبک تـقلیدی هم بلند شده است و آثار نامطلوب آن باعث نارضایتی عدۀ بیشتری شده است.
فرخ غفاری : اگر از مشتری‌های خصوصی که معمولا سفارش دهندۀ مساکن و منازل هستند بگذریم روابط معماران با دولت(این سفارش دهندۀ عمده)چـطور است؟
مهندس سیحون : تـا آنجایی که من اطلاع دارم دولت هنگام سفارش دادن از نظر اصول دخالتی در کار مهندس نمی کند.مثلا برنامۀ ساختمان یک وزارتخانه را در اختیار معمار می گذارد و او به سلیقه خودش به کار می پردازد چون آزادی بیشتری در انتخاب عوامل و جزییات دارد.امـا بـدبختانه کسانی که سفارشهای دولتی را انجام داده‌اند اغلب کسانی هستند که در مدت تحصیلات خود در اروپا و آمریکا نفوذ شدید معماری غربی را پذیرفته‌اند و فکر کرده‌اند که این شـیوه را عـیناٌ باید در ایران به کار برد.نـه تـوجهی به شرایط جغرافیایی این کشور دارند و نه ارزشی برای معماری ایرانی و سنن آن قایل هستند.همینطور دربارۀ مساکن انفرادی نیز این نوع معماران فـرنگ رفـته زندگی فرد ایرانی امـروز را در یـک چهارچوب اروپایی یا آمریکایی جا داده‌اند.به این دلیل معماری جدید ایران بسوی تقلید صرف از ساختمانهای فرنگی رفت و خصوصیات ابنیه و مساکن ایران در گذشته به یکباره فراموش شد.پس با وجود آزادی کـه دولت بـه مهندسان برای انتخاب عوامل و طرح‌ها می دهد، معماران ما آگاهانه از کار ایرانی دور شده‌اند.
فرخ غفاری : پس معماری مدرن ایرانی چگونه باید باشد؟
مهندس سیحون : البته اشتباه نباید کرد که معماری ایرانی صرفاٌ در ساختن قوس‌های شکسته و کاشی‌کاری و گـنبد و طـاق و این نـوع کارها نیست.در معماری آنچه مهم است روحیۀ آن است و برای ما نیز درک روحیه و شخصیت معماری اصیل ایرانی اهـمیت دارد و نه طاق شکسته یا قوس و عوامل دیگر که مربوط به فن(تـکنیک)مـعماری هـستند.این عوامل(مانند کاشی و گنبد و آجرکاری و درهای ارسی و مشبک‌ها و غیره)عوامل اجراکننده یا توجیه‌کننده معماری هستند و نـه روحـیه آن.باید امروز یک سبک مشخص ایرانی به وجود بیاید.بناهای هخامنشی و ساسانی و صـفوی بـهم شـباهتی ندارند ولی هر سه ایرانی هستند و در هر سه دوره شاهکارهای فراموش‌نشدنی بوجود آمده که تا امروز طـرف تحسین مردم جهان است.چرا نباید امروز هم در معماری مدرن ایرانی شاهکار بـوجود بیاید؟ ما بایستی اکنون از وسایل نـوین(مـانند آهن و بتن مسلح و بتن پیش فشرده و غیره) برای ایجاد معماری ایرانی یعنی ساختمانهایی که با شرایط محلی تطبیق می کند استفاده کنیم.
فرخ غفاری : البته این روش معماری صحیح را باید در مدارس عالی تعلیم گرفت چون خـود شما خوشبختانه اکنون رئیس دانشکده هنرهای زیبا هستید ممکن است بفرمائید که چه فکری باید بشود که پس از پایان دورۀ دانشکده شاگردان عملاٌ کار پیدا کنند و دیگر سد امتیازات و انحصارها از پیش پای فـارغ التحصیل‌های دانشکده برداشته شود؟
مهندس سیحون : پیشرفت در دنیای هنر امروز بر مبنای رقابت و همکاری درست است هرکسی سعی می کند که کارش از دیگران بهتر و موفق‌تر باشد.در معماری نیز این اصل مسلم است. هنگامی سـطح مـعماری مملکت ما پیش خواهد رفت که برای انجام کارها مهندس‌های متعددی وجود داشته باشند و رقابت و همکاری صحیح به وجود بیاید.بدین‌نظر ما سعی خواهیم کرد که اولیای امور را وادار کنیم کـه مـعماری را از انحصار عدۀ معدود در بیاورند یعنی به یک مهندس(هر قدر هم که مسن و با تجربه باشد)بیشتر از حدی که در توان اوست سفارش داده نشود و در عوض به جوانان هم به اندازۀ اسـتعداد خـودشان کـار داده شود تا بتوانند بـا- تـجربه داران و بـزرگان روی اصول درست رقابت کنند.برای عملی ساختن این فکر باید مرجعی ایجاد کرد که محصل را پس از اتمام دوره دانشکده همراهی کند و کار بـرایش تـهیه کـند.چنین روشی پس از ده یا پانزده سال نتیجۀ مطلوبی خـواهد بـخشید.
فرخ غفاری : آیا خیال دارید که در برنامه دانشکده هم تغییراتی بدهید؟
مهندس سیحون : در نظر داریم که برنامۀ فعلی دانشکده را تا آنجا که ممکن اسـت تـوسعه بـدهیم و حتی المقدور سعی خواهیم کرد که این برنامه با بـرنامۀ مدارس مهم معماری دنیا تطبیق کند. از این گذشته خواهیم کوشید تا آنچه انجام می گیرد موافق باشد با سـنن مـلی و واقـعیت‌های جغرافیایی خودمان.
فرخ غفاری : شما از استادان نادری بودید که از کار دفتر خود دسـت مـی کشیدید و سالی چند مسافرت تحقیقی با شاگردانتان به مناطق مختلف ایران می کردید تا جوانان را از نزدیک متوجه مـعماری اصـیل ایـرانی سازید.آیا چنین کار سودمندی ادامه خواهد داشت؟
مهندس سیحون : البته ، حتی قصد داریم بـرنامه‌هایی تـنظیم کـنیم که بیشتر از سابق دربارۀ معماری قدیمی ما مطالعه شود.این معماری محدود به آثـار و بـناهای اصـفهان و تخت جمشید و دو شهر معروف دیگر نیست.معماری ایرانی هنوز خوشبختانه در سراسر مملکت دست نـخورده مـانده، گاه در دهات پانصد نفری هم امامزاده‌ای یا آب‌انباری یا قلعه‌ای روستایی موجود هـست کـه یـک واحد ساختمانی جالب و درخور مطالعه است.دانشجویان باید در این سفرها با وسایل مختلفی کـه در اخـتیار دارند جزییات ساختمانهای کهن کشور را دقیقاٌ مطالعه کنند و از نکات آن آگاهی یابند.این وسـایل عـبارت اسـت از عکس و نقشه‌برداری و طرح و کروکی و اطلاعات مختصری دربارۀ تاریخچه بنا و اهمیت آن از نظر هنر معماری.
اما از نـظر بـرنامه فنی دانشکده ما سعی خواهیم کرد که برنامه خودمان را با کارهای مـدارس مـهم دنـیا مانند مدرسه(ام.آی.نی.)آمریکا و مدارس هاروارد یا رم یا برلن یاشتوتگارت که بعضی را خودم هم دیـده‌ام تـطبیق دهـیم.علاوه بر دو عمل فوق یک درس مخصوص برای یاد دادن مسایل مربوط بـه جـغرافیای مملکت ایجاد خواهیم کرد چون برای هر معمار تحصیل کرده واجب است که بداند مثلا در طـهران تـابستانها تا چه حد گرم و زمستانها تا چه حد سرد است و رطوبت کـم اسـت و میل آفتاب و شفافیت آن،آنچنان است که مـثلا در نـماهای جـنوبی بناها به جای ایوانها و نقابهای افقی سودمند، نـباید شـیشه‌های سرتاسری و آفتاب‌گیرهای عمودی بی‌مصرف بکار برد.
فرخ غفاری : از نظر شهرسازی چطور؟
مهندس سیحون : موضوع شهرسازی تاکنون در دانشکده مـورد تـوجه واقع نشده بود و درباره آن نـه اطـلاعی داده می شد و نـه عـملی انـجام می گرفت.به همین دلیل سعی خواهد شـد کـه یک درس شهرسازی هم ایجاد بشود.شهرسازی شاید یکی از مهمترین مسایل روز باشد.مـی دانید کـه اصولا همیشه طرح شهر اول ریخته مـی شود و سپس به ساختن مـساکن مـی پردازند.
فرخ غفاری : شنیده‌ام شما عضو شورای عـالی فـنی شهرداری طهران هم هستید؟اگر اینطور است ممکن است بفرمایید که آیا در ایران قوانین جـدی بـرای اجرای طرح های شهرسازی مـوجود هـست یـا نه؟
مهندس سیحون : ما در ایران تـا امـروز نه شهرسازی داشتیم و نـه قـانون مربوط به آن.شهرسازی ما عبارت بود از اینکه فلان مالک یا فلان تاجر قطعه زمـین نـسبتاٌ بزرگی را در نقطه‌ای دور یا نزدیک به شـهری مـی‌خرید و میخواست از ایـن قـطعه یـک استفاده تجارتی بکند،بـدین‌منظور زمین نه روی اصول شهرسازی بلکه به صلاح و صرفه صاحبش تقسیم می شد و خیابان بندی می گردید و احیانا بـرقی کـشیده می شد و چند ساختمان نیز بالا مـی رفت،مـشتری هـم مـی آمد و قـطعات را میخرید و مسکن مـی ساخت پس از ایـنکه دو یا سه سال گذشت و این مجموعه کما بیش کامل شد تازه سر و کله شهرداری پیدا مـی شود و مـیخواهد اراضـی اطراف این منطقه را آباد کند.در این صـورت شـهرداری اسـت کـه نـاچار طـرح‌ها و نقشه‌های خود را با وضع موجود تطبیق می دهد و نه برعکس.البته این را دیگر شهرسازی نمی توان گفت .شهرسازی واقعی یعنی اینکه یک دستگاه فنی مجهزی بیاید و نقشه شهر را بـرای منطقۀ معینی بریزد و افراد غنی یا فقیر را وادار کند که مقررات عمومی را که در صلاح کلیه مردم است مراعات کنند و تبعیضی هم قایل نشود، تا شهری تکمیل شده تحویل جامعه بدهد.
فرخ غفاری : شـما مـوافق هستید که برای حفظ آثار هنری در ایران ، شهرهای جدید در جوار شهرهای قدیم ساخته شود و یا اینکه نظر دیگری دارید؟ چون حتما اطلاع دارید که با این نهضت ساختمانی و تجدید بنا کـه در هـمه مملکت دیده می شود و عریض و طویل کردن خیابانها خیلی از عمارات قدیم در محل خطرند.
مهندس سیحون : اغلب شهرهای ایران خوشبختانه دارای بناهای تاریخی جالبی هستند که هم از نـظر هنـری و هم از نظر جهانگردی خیلی مـهم اسـت متاسفانه در چند سال اخیر در بیشتر شهرها آثار معماری جدید مثل قارچ،ناگهان و بی‌حساب بخواست چند نفر از مسؤولان محلی روییده شده است که بکلی روحـیه هـنری خالص شهر را از بین بـرده و مـناظر را به شکل نامطلوب و بدقواره‌ای درآورده است.البته منکر این نمی توان شد که شهر باید وسعت یابد و ترقی کند ولی راه این نیست که ساختمان قدیمی را خراب کنند یا ضایع نمایند و جایش ساختمانهای جدید بـه صورت هـای زشت بسازند.راه صحیح اینست که کلیه عوامل قدیمی خوب را مرمت کنند و نگه دارند و اگر می خواهند در جوارش کاری انجام بدهند باید بنای جدید روی اسلوب صحیح باشد که با عوامل ساختمانی قـدیم جـور در بیاید و یـک هم‌آهنگی واقعی در کار قدیم و جدید باشد.بدین شکل آثار عالی کهنه ارزش خود را از دست نمی دهد و بناهای مدرن نیز در کـنار آنها جلوه می کنند.ساختمانهای جدید که در جوار بناهای قدیم بنا مـی شوند نـباید بـه اصطلاح یک مسابقه زشتی و زیبائی بوجود بیاورند و با هم سر جنگ داشته باشند.
فرخ غفاری : تنها این نیست، بنظر مـن مـوضوع بی‌ریخت کردن آثار هنری قدیم با ساختمانهای بدقواره جدید از نظر هنری مساله بسیار مـهمی اسـت کـه همه جای دنیا مطرح است و بایستی در ایران هم مانند ممالک مترقی جهان قانونی باشد کـه نتوان دورنمای بناهای تاریخی را با بناهای تازه خراب کرد.از این‌گونه اعمال ناشایست در ایـن سنوات اخیر هم در اصـفهان(چـهارباغ) هم در بوشهر(خانه‌های کنار دریا ) هم در شیراز(خلوت و ارگ کریم خانی) و هم در طهران(ارگ) و ده‌ها شهر دیگر انجام گرفت که اگر با شتاب جلوی آن را نگیریم ، دیگر آثار هنری در ایران نمی ماند و بالطبع پای جهانگردان هـم از این مملکت بریده خواهد شد.
مهندس سیحون : کاملا صحیح است و اما راجع به سؤال قبلی شما باید بگویم که اگر بخواهیم شهرهای قدیم را بصورت سابق نگهداریم و در جوار آنها شهرهای جدیدی بسازیم این کار راه حـل خوبی نیست.مردم را نمی‌شود مجبور کرد که یک شهر را رها کنند و بروند در شهر دیگری در کنار آن زندگی کنند.این عمل در شأن یک شهرساز و یک معمار واقعی نیست،مردم در شهر خـود سـننی دارند.یادگارهایی دارند.به سوابق تاریخی و زندگی گذشته خود علاقمند هستند.بدین‌نظر باید این سنن و بستگی‌ها در همان شهر قدیم حفظ بشود و در عین حال مقداری بنای تازه ساخته بشود تـا هـم بناهای گذشته ارزش خود را داشته باشد و هم کارهای نو مؤید لطف و زیبایی یک شهر باستانی بشود.
فرخ غفاری : چندین سال است که گروهی میگویند آن مقدار مصالح ساختمانی که در ایران موجود است برای بـناهای جـدید خـوب نیست و ما احتیاج به وارد کـردن مـصالح از خـارجه داریم.عقیدۀ شما در این باره چیست؟
مهندس سیحون : خیال می کنم که این یک ادعای پوچ و بی‌معنی است.معمار خوب آن است که با آنچه در اخـتیار دارد بـتواند کـار عالی انجام بدهد.در یکی از مسافرتهای تحقیقی که مـی کردیم در شـهر کاشان به خانه‌ای قدیمی برخوردیم که در حدود صد سال پیش ساخته شده است و معروف است به خانه بروجردی.مـرکز اصـلی ایـن ساختمان تالاری است گنبددار.وقتی ما گنبد را مطالعه می کردیم دیـدیم که صد درصد از گل ساخته شده است یعنی با ابتدایی‌ترین مصالح.ولی در عین حال بقدری این گنبد (که در آن نـه بـرنز و نـه فلز نه سنگ مرمر بکار رفته) با مهارت و زیبایی و تناسب و ارزش هنری سـاخته شـده است که انسان را خودبخود وادار به تحسین از معمار می کند.که توانسته با مصالح بسیار ساده آنچنان عـظمت و لطـف را بـوجود بیاورد.به نظر من مصالح موجود در ایران برای معماری جدید کاملا کافی اسـت و مـا مـعماران وظیفه داریم که از آنچه در اختیار داریم(آجر و سیمان و سنگ و آهن)به بهترین وجه در کـارمان اسـتفاده کـنیم.به جای کارهای لوکس و گران بیاییم عملی انجام بدهیم که ارزش واقعی مصالح محفوظ بماند، ولی اگـر قـرار باشد که اساس معماری ما درست نباشد در آن صورت بکار بردن سنگها و فـلزهای گـران قـیمت ارزشی به کارمان نمی دهد.
من فکر میکنم که ما نه امروز و نه در آینده احتیاجی بـه مـصالح خارجی نداریم و معمار آن کس است که با گل خام هم بتواند یـک کـار هـنری با ارزش به وجود بیاورد.
فرخ غفاری : نظر شما درباره طرز کار کارگران ایرانی چیست؟آخر می دانید عده‌ای از معماران نه تـنها بـه وارد کردن مصالح اکتفا نمی‌کنند بلکه مدعی هستند که باید کارگر ساختمانی راهـم از خـارجه بـیاوریم.
مهندس سیحون : امروز معماری بین المللی روی اصول فنی ماشینی و عوامل از پیش ساخته قرار گرفته است که ایـن عـوامل را بـعداٌ می آورند و روی کار با پیچ و مهره وصل می کنند.اما در ایران کار دستی هنوز اهـمیت فـوق العاده دارد.گذشته از اینکه مزد کارگر ارزان است به خصوص در مورد آنچه مربوط به سنن قدیمی معماری است نـقش کـارگر ایرانی جانشین‌ناپذیر است.با وجودی که ما در دوره تحول به سوی ماشین هستیم کارهای دسـتی بـه شدت ادامه دارد و ما هم بایستی از این وضع مـوجود اسـتفاده کـنیم.مثلا بناهای یزد که در طاق زدن مـشهور هـستند بدون بستن قالب و با نظر خودشان طاق آجری می زنند و این عمل برای اهـل فـن (مخصوصاٌ اروپایی‌ها)باعث تعجب و تـحسین اسـت.اگر هـمین طـاق را بـخواهند در اروپا بسازند با داشتن مهندس و کارگر مـتخصص مـبالغی هم باید خرج کنند تا اول قالب آنرا تهیه کنند،تازه باید ریـسمان کـشید،خط کشید و هزار کار دیگر کـرد تا طاق بپا شـود.در ایـران کارگر ساختمانی هنوز فن قـدیمی خـود را حفظ کرده است و ما چون هنوز در معماری خودمان ماشین را توسعه نداده‌ایم باید از ایـن سـوابق عملی و هنری در کارهای جدید اسـتفاده کـنیم.به این ترتیب هم سـنن مـعماری ما حفظ شده اسـت و هـم در عین حالی که کار مدرن انجام می دهیم امور و عوامل قدیمی نیز با کارهای دستی عـیناٌ بـکار می آید.
فرخ غفاری : از تجربیات خودتان چه مطلب تـازه‌ای مـی‌توانید بگویید؟
مهندس سیحون : همان که قـبلا گـفتم،مـا به همان ترتیبی کـه خارجی‌ها کار می کنند،نمیتوانیم عمل کنیم.مثلا در این سنوات اخیر درباره اسکلت‌های فلزی تجربیات بـی‌شماری در ایـران شد و به این نتیجه رسیدیم کـه اسـکلت فـلزی را بـه وضع اروپایـی نمیتوانیم بکار بـریم آنـها دستگاه‌های خاصی دارند که در اختیار ما نیست.در عوض کار دست برای ما اهمیت واقعی دارد.من عـقیده دارم کـه در هـر کار هنری(معماری،نقاشی،حجاری)باید نـشانۀ دسـت انـسان دیـده شـود.هـرکسی می تواند فرق میان یک بطری ماشینی را با یک شیشه ساخته شده در شیشه گرخانه ببیند.آنجا ساختمان با ارزشی بوجود می آید که دست بشر روی آن تأثیر گذاشته است و حـتی اگر هم عاملی قدری کج در بیاید مهم نیست.ما در ایران باید حالت هنری خاص خود را نمایان بسازیم و من شخصاٌ در بناهای خود سعی کرده‌ام که از کار دستی خیلی استفاده کنم.
فرخ غفاری : مگر سـبک کـار بناهای عمومی اخیر شما چه بوده؟
مهندس سیحون : مثلا برای مقبرۀ کمال الملک در نیشابور از بناهای همزمان نقاش در کاشان، موطن او الهام گرفتم و قوس‌های رومی را پهلوی یکدیگر قرار دادم.برای آرامگاه خیام در همان شهر نـیشابور چـند عامل را در نظر گرفتم: یکی میل خود شاعر که گفته است قبرش پوشیده نباشد تا در فصل بهار شکوفه گل روی آن بریزد.دیگر زمان زندگی خـیام کـه دورۀ سلجوقی بود.سوم ایـنکه خـیام شاعری بود ظریف و عظیم،چهارم اینکه خیام شهرت فوق العاده‌ای در ریاضیات و نجوم داشت.با در نظر گرفتن این مطالب من بنایی ساختم کشیده و بلند و بـاز از بـالا و از هر طرف با گـنبدی الهـام گرفته از گنبد سلجوقی و برجی مرکب از ده لوزی که در بالا با هم به شکلی تلفیق می شوند و گنبد سلجوقی را به شکل نیم رخ ایجاد می کنند.وسط این لوزی‌ها باز است.از پایه تا گنبد عوامل و اشکال ریاضی در بـنا دیـده می شود.پشت برج هفت‌چشمه موجود است که روی اصول ریاضی ساخته شده است که مشتقاتی از شکل اصلی مثلث را تشکیل می دهد.
اما بنایی که خود ارزش و اهمیت بیشتری برایش قایل هستم ساختمان آرامـگاه نـادر در مشهد اسـت که در آن تکنیک سنگ به وجه بسیار خوبی بکار رفته است.این بنا کاملا مدرن است و حتی جـز‌و نوترین ساختمانهای ایران قرار گرفته است اما در عین حال پایه‌گذاری آن روی مـسجد قدیمی تاریخانه دامغان بوده است که شبستانی دارد با پایه‌های قطور کم ارتفاع و خوابیده و طاقهایی نزدیک به طـاقهای سـاسانی،در آرامگاه نادر همین شبستان را تقریبا ایجاد کردم با اصول مدرن و طاقهای سـاسانی را بـه شـکل طاقی که یک خیز کوتاه دارد در آوردم و با سنگ ایرانی در حقیقت روحیه ملی را در فکر جدیدی برگرداندم.
بخش دوم گفتگو
مصاحبۀ بـالا پیش از زلزلۀ مخرب شهریور 1341 (زلزله بوئین زهرا)تهیه شده بود و چون انتشار«کیهان ماه»به مشکلاتی بـرخورد که ذکرش ناکردن اولیا زیـن فرصت اجباری،من که جلال آل احمدم،استفاده کردم و باز سراغ مهندس سیحون رفتم.در دفتر دانشکدۀ هنرهای زیبا به علت آشنایی‌هایی که از سالها پیش با آن حوالی داشتم میخواستم برخی نکات را دست کم بـرای خودم روشن کنم.
مهندس سیحون نخست گزارشی را که دکتر مهندس غلامرضا کورس از نقاط زلزله‌زده فراهم کرده بود در اختیارم گذاشت.مهندس کورس در این گزارش(که تکه‌هایی از آن در آخر همین سطور خواهد آمد)از ایـن نـظر دفاع کرده است که از نقاط زلزله‌زده بجای خانه‌های خراب شده باید ساختمانهای چوبی گذاشت.این بود که از مهندس سیحون پرسیدم:
جلال آل احمد: گمان نمی‌کنید خانۀ چوبی ساختن برای دهات تفننی بیش نباشد؟
مهندس سیحون : چرا؟
جلال آل احمد: بـرای اینکه من در محل بوده‌ام و آنجاها را می‌شناسم* حتی دو تا از خواهرزاده‌هایم با بچه‌هاشان شانس آورده‌اند که در این بلای عظمی زیر آوار نرفتند و سالم جستند میدانم که در آن نواحی دو باد محلی هست یـکی بـاد«راز»که گرم است و داغ-دیگر باد«میه»که عجیب سرد است و حتی در وسط تابستان وقتی بوزد،همه به طاقها پناه می برند. حتی بعقیدۀ من اگر در این بلای عظمی عفونت لاشـه‌های زیـرآوار مـانده، موجب بروز بیماری نشد به این عـلت بـود که در روزهای بعد از زلزله باد «میه» می‌وزیده است.در آن شب هم حتما باد«میه»بوده که همۀ مردم از زیر سقف آسمان تـابستان بـه زیر سـقف‌های سنگین کاهگلی پناه برده بوده‌اند. غرض.این دو بـاد در هـر فصل وقتی بوزد درجۀ سرما و گرما را یک مرتبه بالا و پائین می برد-میان 6 تا 10 درجه ،خوب.خانه‌های چوبی آقای مـهندس کـورس بـا این تغییر عجیب درجۀ حرارت چگونه مردم را حفظ خواهد کرد؟ مـگر اینکه خانه را همانطور که ایشان گفته‌اند دو پوشه کنند و میان دو پوش را با مواد عایق از فرنگ آمده پر کنند و از این تفنن‌ها کـه فـقط بـه درد روی کاغذ می‌خورد.دیوارها و سقف‌های آن دهات فقط به این علت 12 هزار آدمـی را بـی‌جان کرد که سنگین و کلفت بود تا در مقابل چنین تغییرات ناگهانی هوا مقاومت کند. (*مـراجعه فرمائید به«تات نشین‌های بلوک زهرا»از انتشارات کتابخانه دانش.)
مهندس سیحون : درست است،بـه همین مـناسبت مـا پیش‌بینی‌های لازم را کرده‌ایم.طرحهای مختلف برای تجدید بنای دهات زلزله‌زده ریخته‌ام و صدا کـردم و جـوانهای دانـشکدۀ هنرهای زیبا هم آمدند و دفتر طرح‌ها را گشودند که از میان سی،چهل طرح یکی را انتخاب کـردیم طـرحی کـه آقای مهندس صانعی استاد کرسی ساختمان تهیه کرده.در این طرح،خانه‌ها در بلوک‌های چهار تـایی اسـت«ساختمانشان مقرون به صرفه است و با مصالح محلی هم می شود ساخت و مهمتر از همه ایـنکه هـر دیـواری با زاویهء قائمه دیوار دیگر را قطع می‌کند و ناچار در مقابل زلزله‌های احتمالی مقاومت دارد.
بعد پرسـیدم:
جلال آل احمد: می دانید که زندگی دهـاتی بـی‌توجه بـه سمت«قبله»نمی‌گذرد؟
مهندس سیحون : میدانم.می‌شود یکی از دو آکس ساختمان را روی خط قبله گذاشت و چون در فصل‌های مختلف آفتاب مـی‌گردد هـر
چهارخانه به تناوب از آفتاب هم استفاده می‌کنند.
جلال آل احمد: خوب.این از خانه‌ها،برای آغـل‌ها چـه فـکر کرده‌اید؟
مهندس سیحون : گفتیم فعلا جان آدمها را نجات باید داد تا بعد بفکر چهارپایان باشیم.
جلال آل احمد: فکر نمی‌کنید اگر آغـل‌ها را هـم در بـلوک‌های چهارتایی یا ده‌تایی یا اصلا بصورت یک آغل اشتراکی برای تمام اهـل ده بـسازیم بهتر باشد؟
مهندس سیحون : گمان نمی‌کنم اهل ده رضایت بدهند.آنوقت هر شب دعا خواهند داشت.
جلال آل احمد: من قول می دهم کـه هـیچکس مخالف نکند.اهالی ده هر کدام چهارپاهای خودشان را با اسم و رسم مـی‌شناسند.عـلاوه بر نشانه‌هایی که هر کدام بهشان مـی گذارند.یـک آغـل اشتراکی اولین قدم هم هست برای دیـگر کـارهای دسته‌جمعی که در دهات ما جایش حسابی خالی است.
مهندس سیحون : به هر صورت هنوز که طـرحی نـریخته‌ایم.گمان میکنم اگر قرار شـد طـرحی برای آغـل‌ها بـریزیم بـاید به این نکته هم توجه کرد.
و ایـنجا مـصاحبه‌ای که در اصل،فرخ غفاری با مهندس سیحون شروع کرده بود و دنباله‌اش را مـن گرفتم تمام شد.
گروه تاریخ